Discussion:
¿Cual es la explicación cientifica?
(demasiado antiguo para responder)
_Nando_
2005-08-16 20:28:00 UTC
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Hola,

Una curiosidad que tengo. La forma casera de preparar conservas consiste en
meter el producto en un frasco, cerrarlo y meterlo en agua hirviendo un
tiempo.
Por lo visto así se consigue el vacio en el interior y los alimentos se
conservan mucho tiempo. Pero, ¿cómo es eso posible? ¿cual es la explicación
fisica de que eso ocurra, cómo hirviendo el tarro se forma el vacio en el
interior de este?

Saludos
Celcan
2005-08-16 21:51:46 UTC
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Si se hierve el contenido del bote durante un cierto tiempo conseguimos, por
un lado, destruir muchos microbios que podrían alterar los alimentos que
deseamos conservar.

Si, además, cuando está todavía caliente, cerramos herméticamente el
frasco, al enfriarse el interior, lograremos que la cantidad de gas
disminuya (ya que el vapor de agua se condensará). Esto traerá como
consecuencia una disminución de la presión interior unida a una menor
cantidad de oxígeno (cuando el bote está abierto el vapor de agua arrastra
el aire hacia el exterior) , el cual es imprescindible, en la mayoría de los
casos, para que puedan proliferar muchos microbios.
--
=============================================
Por una sociedad laica:
http://es.groups.yahoo.com/group/laicos
Aprende Esperanto:
http://www.cursodeesperanto.com.br/es/index.html
Para profesores de Física y Química:
http://es.groups.yahoo.com/group/fisica_y_quimica/
==============================================
Post by _Nando_
Hola,
Una curiosidad que tengo. La forma casera de preparar conservas consiste en
meter el producto en un frasco, cerrarlo y meterlo en agua hirviendo un
tiempo.
Por lo visto así se consigue el vacio en el interior y los alimentos se
conservan mucho tiempo. Pero, ¿cómo es eso posible? ¿cual es la explicación
fisica de que eso ocurra, cómo hirviendo el tarro se forma el vacio en el
interior de este?
Saludos
Nacho
2005-08-17 06:31:56 UTC
Permalink
Post by Celcan
Si se hierve el contenido del bote durante un cierto tiempo conseguimos, por
un lado, destruir muchos microbios que podrían alterar los alimentos que
deseamos conservar.
Si, además, cuando está todavía caliente, cerramos herméticamente el
frasco, al enfriarse el interior, lograremos que la cantidad de gas
disminuya (ya que el vapor de agua se condensará). Esto traerá como
consecuencia una disminución de la presión interior unida a una menor
cantidad de oxígeno (cuando el bote está abierto el vapor de agua arrastra
el aire hacia el exterior) , el cual es imprescindible, en la mayoría de los
casos, para que puedan proliferar muchos microbios.
Hola.

Sólo como advertencia... si se hierve el bote cerrado lo más probable es
que pegue un reventón impresionante.

Saludos.
Celcan
2005-08-17 09:57:31 UTC
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Eso se hace, lógicamente, en recipiente abierto y al baño maría.
--
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Post by Nacho
Post by Celcan
Si se hierve el contenido del bote durante un cierto tiempo conseguimos,
por un lado, destruir muchos microbios que podrían alterar los alimentos
que deseamos conservar.
Si, además, cuando está todavía caliente, cerramos herméticamente el
frasco, al enfriarse el interior, lograremos que la cantidad de gas
disminuya (ya que el vapor de agua se condensará). Esto traerá como
consecuencia una disminución de la presión interior unida a una menor
cantidad de oxígeno (cuando el bote está abierto el vapor de agua
arrastra el aire hacia el exterior) , el cual es imprescindible, en la
mayoría de los casos, para que puedan proliferar muchos microbios.
Hola.
Sólo como advertencia... si se hierve el bote cerrado lo más probable es
que pegue un reventón impresionante.
Saludos.
Carlos
2005-08-18 20:48:01 UTC
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Quizá haya muchas formas de hacer conservas, pero aquí siempre las hacemos
así:

Cerramos el bote lleno de alimento.

Lo sumergimos en agua casi del todo, dejando la parte superior ligeramente
fuera del agua, y hervimos el agua.

Los clásicos botes de conserva tienen un tape metálico que simplificando el
modelo es una membrana ligeramente flexible (podéis comprobarlo). De esta
manera se deja salir el contenido si la presión interior es superior a la
exterior: Mientras está al baño Maria. En este proceso se asesina vilmente a
casi todos los microorganismos nocivos. Cuando se enfría, dado el diseño del
tape, no puede entrar aire, y la presión interior disminuye, disminuyendo en
efecto entre otras la presión parcial de oxígeno, para que el interior no
sea un caldo de cultivo.

Y nunca revientan (casi casi nunca).

No quiero decir que sean tapes especiales con una membrana o algo así, son
los tapes de frascos de toda la vida; tape metálico y frasco de vidrio. Lo
que pasa es que funcionan como una válvula anti retorno ante la diferencia
de presión
shingouz
2005-08-19 07:07:34 UTC
Permalink
Post by Carlos
Y nunca revientan (casi casi nunca).
¿A veces sí revientan?
Post by Carlos
No quiero decir que sean tapes especiales con una membrana o algo así, son
los tapes de frascos de toda la vida; tape metálico y frasco de vidrio. Lo
que pasa es que funcionan como una válvula anti retorno ante la diferencia
de presión
Pues por aquí hacemos casi casi lo mismo, con la única diferencia de
que lo ponemos al baño maría sin tapa, y una vez hervido así, se
pone la tapa. El efecto es muy parecido, se conserva bien, y te evitas
el riesgo de reventón (que aunque sea un riesgo pequeño, por lo que
dices, existe)

Un saludo

shingouz
Nolo Pongo
2005-08-19 07:33:17 UTC
Permalink
Post by shingouz
¿A veces sí revientan?
Yo he vista hacer mucha conserva casera, y nunca revientan,
pero a veces se rompen, sobre todo tarros muy grandes, pero
creo que se debe más a que el propio vidrio del tarro no soporta
el calor, más que a un exceso de presion. Y la forma de
riomperse es tal que tu no te das cuenta de uqe se ha roto, pero
al cogerlo de arriba para sacarlo del agua el culo del tarro
se queda abajo, y sacas el tarro desfondao.
shingouz
2005-08-23 10:53:41 UTC
Permalink
Post by Nolo Pongo
Post by shingouz
¿A veces sí revientan?
Yo he vista hacer mucha conserva casera, y nunca revientan,
pero a veces se rompen, sobre todo tarros muy grandes, pero
creo que se debe más a que el propio vidrio del tarro no soporta
el calor, más que a un exceso de presion. Y la forma de
riomperse es tal que tu no te das cuenta de uqe se ha roto, pero
al cogerlo de arriba para sacarlo del agua el culo del tarro
se queda abajo, y sacas el tarro desfondao.
Me estoy imaginando la escena :DD

Pues eso casi seguro que es por la presión. Yo sólo he tenido roturas
similares a esa que cuentas al dejar tarros muy llenos en el
congelador. Además, ¿para qué te sirve el ponerlos al baño maría
estando ya tapados? ¿No te da igual taparlos justo al acabar de
hervirlos?

Un saludo

shingouz
Carlos
2005-08-23 16:37:09 UTC
Permalink
¿No te da igual taparlos justo al acabar de hervirlos?
Sí, pero hierbe las tapas también en el agua.

Si las has hervido, cógelas calientes y tapa los tarros.
Franois
2005-08-24 09:00:27 UTC
Permalink
Post by shingouz
Pues eso casi seguro que es por la presión. Yo sólo he tenido roturas
similares a esa que cuentas al dejar tarros muy llenos en el
congelador. Además, ¿para qué te sirve el ponerlos al baño maría
estando ya tapados? ¿No te da igual taparlos justo al acabar de
hervirlos?
Prueba, prueba ;-)
Franois
2005-08-24 09:40:02 UTC
Permalink
Post by Celcan
Eso se hace, lógicamente, en recipiente abierto y al baño maría.
Pues a veces la lógica falla ¿o será la el mal uso de la lógica? ;-) :

Yo he visto hacer _miles_ de botes de tomate caseros y se hacía con la
tapa cerrada.
La tapa no soporta demasiada presión hacia el exterior, cuando ésta
aumenta es empujada hacia afuera y pierde hermeticidad, de hecho la
rosca es muy suave porque el bote no está diseñado para presiones
positivas (tomando como ref. la atm.) en su interior. Como ilustración,
recuerdo un consejo que daba una conocida a otra: si no se aprietan 'a
saco' las tapas, la tasa de roturas se acerca a 0.
Para ser sinceros, hasta los 16 o así años pensaba lo mismo que tú,
hasta que me senté un rato a ver el proceso de cocción, se ve salir un
borbotón de cuando en cuando entre la tapa y el bote.
Al enfriarse, la tapa es empujada por la presión contra el bote,
procurando la hermeticidad. Yo he comido de botes de tomate casero de
cerca de 2 años y quitando la mayor acidez del tomate casero, sin
problema.

Reflexionando un poco, hacerlo de la otra manera acarrea:
a) grandes superficies para trabajar o tiempo: el agua no puede
sobrepasar la boca del bote, para hacer 50 botes necesitas recipientes
que puedan contenerlos uno junto a otro y los consiguientes hornillos o
varias tandas. Con el 'método cerrado', se van cerrando botes y se
apilan unos encima de otros dentro de un bidón metálico de 100 litros.
No veas los botes que caben.
b) quemaduras: habría que el método que describí concluye dejando
reposar los botes _dentro_ del recipiente con agua hasta que se pueden
sacar con las manos.
c) riesgo de rotura por cambios bruscos de temperatura ( hay que sacar
el bote a unos 100ºC, apoyarlo en algún sitio y cerrarlo lo más rápido
posible).
d) contaminación: sacas el bote del agua hirviendo y lo manipulas
_abierto_ _después_ de esterilizado. Y un bote abierto con agua a casi
100ºC baja su temperatura de manera sorprendentemente rápida a 90ºC o
menos.
Klaatu
2005-08-24 09:56:05 UTC
Permalink
Post by Franois
Post by Celcan
Eso se hace, lógicamente, en recipiente abierto y al baño maría.
Yo he visto hacer _miles_ de botes de tomate caseros y se hacía con la
tapa cerrada.
La tapa no soporta demasiada presión hacia el exterior, cuando ésta
aumenta es empujada hacia afuera y pierde hermeticidad, de hecho la rosca
es muy suave porque el bote no está diseñado para presiones positivas
(tomando como ref. la atm.) en su interior. Como ilustración, recuerdo un
consejo que daba una conocida a otra: si no se aprietan 'a saco' las
tapas, la tasa de roturas se acerca a 0.
Para ser sinceros, hasta los 16 o así años pensaba lo mismo que tú, hasta
que me senté un rato a ver el proceso de cocción, se ve salir un borbotón
de cuando en cuando entre la tapa y el bote.
Al enfriarse, la tapa es empujada por la presión contra el bote,
procurando la hermeticidad. Yo he comido de botes de tomate casero de
cerca de 2 años y quitando la mayor acidez del tomate casero, sin
problema.
Lo de la acidez tiene una fácil solución: se le añade un poco de azucar
como se ha hecho siempre.
shingouz
2005-08-24 11:46:28 UTC
Permalink
Post by Franois
Post by Celcan
Eso se hace, lógicamente, en recipiente abierto y al baño maría.
Yo he visto hacer _miles_ de botes de tomate caseros y se hacía con la
tapa cerrada.
Pues en mi caso sólo lo he hecho con dos cosas, pisto y mermelada, y
en realidad no al baño maría: lo que hervía previamente,
esterilizándose, era el pisto y la mermelada (en recipientes
distintos, claro, no vayas a pensar que me lo como junto)
Post by Franois
La tapa no soporta demasiada presión hacia el exterior, cuando ésta
aumenta es empujada hacia afuera y pierde hermeticidad, de hecho la
rosca es muy suave porque el bote no está diseñado para presiones
positivas (tomando como ref. la atm.) en su interior. Como ilustración,
recuerdo un consejo que daba una conocida a otra: si no se aprietan 'a
saco' las tapas, la tasa de roturas se acerca a 0.
Pues mira, bueno es saberlo. Nunca lo había pensado.
[Un montón de problemas]

Tienes razón. En realidad, en el caso de la mermelada y el pisto, se
pone en el bote cuando aún está caliente. A veces te quemas, o se
derrama algo, y necesitas bastante superficie para poder poner todos
los botes abiertos que vas a llenar. O sea, lo que tú cuentas.

¿Las conservas de tomate, cómo se hacen? ¿Hierves los tomates
primero, los trituras, o van enteros y crudos al bote? Eso nunca lo he
hecho.
Post by Franois
d) contaminación: sacas el bote del agua hirviendo y lo manipulas
_abierto_ _después_ de esterilizado. Y un bote abierto con agua a casi
100ºC baja su temperatura de manera sorprendentemente rápida a 90ºC o
menos.
No es para tanto, creo. En el caso de la mermelada, mi madre hace años
seguía un procedimiento más complicado para garantizar una mayor
esterilidad: Una vez llenos los botes hasta arriba (por evitar que
quedara aire en el bote), los ponía boca abajo (¡hop! sí, con riesgo
de quemarse y de que se cayeran) para hacer que, si algo de aire
quedaba, se fuera al culo del bote. Una vez enfriados los botes de
mermelada, se hacía una pequeña cámara de vacío en esa zona, al
contraerse la mermelada. Luego, antes de tapar los botes, les ponía un
disco de papel empapado en alcohol (a mí me tocaba recortar los
discos). Asepsis total.

Lo malo es que la parte de arriba de la mermelada luego sabía a
alcohol. Y que era un lío.

Ahora hacemos lo de llenar los botes hasta arriba, dejarlos enfriar, y
luego taparlos. Ni el pisto ni la mermelada se me estropean, aunque
nunca me duran tanto como dos años. ¡Me dejas impresionado con
vuestra capacidad de almacenaje!

En el caso del pisto (básicamente tomate, como en tu caso), creo que
con hervirlo es suficiente para que no se estropee. Por si acaso, yo lo
suelo guardar en la nevera o congelador. En el caso de la mermelada,
creo que el azúcar algo ayuda a la conservación. ¿Alguien sabe si
esto es así? (aunque esto es más de química que de física, supongo)

Un saludo

shingouz
i***@wanadoo.es
2005-08-30 23:19:29 UTC
Permalink
Al contrario de lo que toda de la gente cree, el alcohol NO es un buen
agente desinfectante; lo que sí hace es arrastrar la suciedad, limpiar
las heridas.
http://www.mtas.es/insht/ntp/ntp_429.htm
Por cierto en español se dice asepsia.
Celcan
2005-08-25 12:23:53 UTC
Permalink
Si la tapa del bote no está completamente ajustada, el recipiente está
abierto y no revienta. A lo que me refería era simplemente a eso: no
podemos calentarlos herméticamente cerrados pues el aumento de presión los
podría romper.
--
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Post by Franois
Post by Celcan
Eso se hace, lógicamente, en recipiente abierto y al baño maría.
Yo he visto hacer _miles_ de botes de tomate caseros y se hacía con la
tapa cerrada.
La tapa no soporta demasiada presión hacia el exterior, cuando ésta
aumenta es empujada hacia afuera y pierde hermeticidad, de hecho la rosca
es muy suave porque el bote no está diseñado para presiones positivas
(tomando como ref. la atm.) en su interior. Como ilustración, recuerdo un
consejo que daba una conocida a otra: si no se aprietan 'a saco' las
tapas, la tasa de roturas se acerca a 0.
Para ser sinceros, hasta los 16 o así años pensaba lo mismo que tú, hasta
que me senté un rato a ver el proceso de cocción, se ve salir un borbotón
de cuando en cuando entre la tapa y el bote.
Al enfriarse, la tapa es empujada por la presión contra el bote,
procurando la hermeticidad. Yo he comido de botes de tomate casero de
cerca de 2 años y quitando la mayor acidez del tomate casero, sin
problema.
a) grandes superficies para trabajar o tiempo: el agua no puede sobrepasar
la boca del bote, para hacer 50 botes necesitas recipientes que puedan
contenerlos uno junto a otro y los consiguientes hornillos o varias
tandas. Con el 'método cerrado', se van cerrando botes y se apilan unos
encima de otros dentro de un bidón metálico de 100 litros. No veas los
botes que caben.
b) quemaduras: habría que el método que describí concluye dejando reposar
los botes _dentro_ del recipiente con agua hasta que se pueden sacar con
las manos.
c) riesgo de rotura por cambios bruscos de temperatura ( hay que sacar el
bote a unos 100ºC, apoyarlo en algún sitio y cerrarlo lo más rápido
posible).
d) contaminación: sacas el bote del agua hirviendo y lo manipulas
_abierto_ _después_ de esterilizado. Y un bote abierto con agua a casi
100ºC baja su temperatura de manera sorprendentemente rápida a 90ºC o
menos.
Franois
2005-08-25 12:53:24 UTC
Permalink
Post by Celcan
Si la tapa del bote no está completamente ajustada, el recipiente está
abierto y no revienta. A lo que me refería era simplemente a eso: no podemos
calentarlos herméticamente cerrados pues el aumento de presión los podría
romper.
Si se aprieta todo lo fuerte que un adulto 'normal' es capaz, se
aumenta el riesgo de rotura, pero no lo implica necesariamente, la
presión es capaz de abrir la tapa de cualquier forma, aunque a un valor
mayor y _algunos_ recipientes no aguantan. Cuando digo algunos me
refiero a 1, 2 a menudo ninguno y en los peores casos 3 o 4 en una
tanda de 30 o 40 botes. O sea, que apretarlos 'a saco' no implica
rotura y podemos calentarlos tranquilamente 'herméticamente cerrados'
si podemos asumir una pérdida de aprox. el 5%.

En todo caso _sí está completamente ajustada_, se cierran muy bien,
apretando, sin fuga ninguna sólo que sin pegar el apretón final ése
que se da en plan bestia.
Te aseguro que quedan herméticos para valores normalmente medibles y
hasta que el agua no lleva un buen rato en ebullición, la presión en el
interior del tarro no es capaz de abrir la tapa.
Joe 90
2005-08-18 21:01:52 UTC
Permalink
Este proceso se conoce como tindalización. No obstante, la conservación se
produce principalmente por el tratamiento térmico al eliminar la mayor parte de
los microrganismos en estado vegetativo y de sus formas de resistencia
(esporas), teniendo muy poca importancia (desde el punto de vista de la
caducidad) la cantidad de oxígeno, aunque es deseable para reducir la pérdida de
propiedades organolépticas del producto a conservar. Además suele utilizarse, ya
que el tratamiento térmico no es suficiente, para conservar productos ya de por
si concentrados que reducen la actividad del agua como el sal, pimentón,... o
reducen el pH como los vinagres etc.

un saludo
bye
Post by Celcan
Si se hierve el contenido del bote durante un cierto tiempo conseguimos, por
un lado, destruir muchos microbios que podrían alterar los alimentos que
deseamos conservar.
Si, además, cuando está todavía caliente, cerramos herméticamente el
frasco, al enfriarse el interior, lograremos que la cantidad de gas
disminuya (ya que el vapor de agua se condensará). Esto traerá como
consecuencia una disminución de la presión interior unida a una menor
cantidad de oxígeno (cuando el bote está abierto el vapor de agua arrastra
el aire hacia el exterior) , el cual es imprescindible, en la mayoría de los
casos, para que puedan proliferar muchos microbios.
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Nolo Pongo
2005-08-19 07:35:31 UTC
Permalink
Post by Joe 90
(esporas), teniendo muy poca importancia (desde el punto de vista de la
caducidad) la cantidad de oxígeno, aunque es deseable para reducir la pérdida de
la conserva que yo he visto hacer, si queda aire en el bote
se suele estropear con el tiempo, lo normal es que los botes
estén tan llenos que no queden dentro burbujas de aire.
Klaatu
2005-08-19 14:31:29 UTC
Permalink
Post by Joe 90
Este proceso se conoce como tindalización. No obstante, la conservación se
produce principalmente por el tratamiento térmico al eliminar la mayor parte de
los microrganismos en estado vegetativo y de sus formas de resistencia
(esporas), teniendo muy poca importancia (desde el punto de vista de la
caducidad) la cantidad de oxígeno, aunque es deseable para reducir la pérdida de
propiedades organolépticas del producto a conservar. Además suele utilizarse, ya
que el tratamiento térmico no es suficiente, para conservar productos ya de por
si concentrados que reducen la actividad del agua como el sal,
pimentón,... o
reducen el pH como los vinagres etc.
Tengo entendido que la bacteria que produce el botulismo, en su forma de
espora, puede vivir sin oxigeno. De nada serviria hacer el vacío.
¿O estoy equivocado?
Ignacio
2005-08-19 15:24:20 UTC
Permalink
Post by Klaatu
Tengo entendido que la bacteria que produce el botulismo, en su forma de
espora, puede vivir sin oxigeno. De nada serviria hacer el vacío.
¿O estoy equivocado?
Pero en su forma de espora no mata. Es la neurotoxina que produce lo
que es mortal, y sólo la produce en su forma activa.

Por eso es peligrosa una lata de conserva deformada o con indicios de
haber permitido la entrada de aire. Porque a lo mejor no ha entrado
nada más que aire, pero lo que había dentro puede haber dejado de ser
espora.

Aparte de eso, es el calor el medio con el que se cuenta para matarla.
La anoxia (o anorexia, como he oído decir en la tele ;-) ) sólo la
mantiene inactiva.
LoOpbAcK
2005-09-07 21:52:11 UTC
Permalink
Tindalización, si mal no recuerdo era calentar a 60ºC tres veces
consecutivas, con 24 h de espera entre una y otra vez.

La primera vez eliminas bacterias como tal, pero a 60ºC se abren las esporas
que quedan

La segunda vez se eliminan las bacterias formadas por las esporas..

La 3a vez es de seguridad.

Por ejemplo se emplea este método con preparados que no soportan hervirlos
( dado que contienen sustancias que se desnaturalizarían )


Si no es así, corregidme, hace un tiempo de todo esto.
Post by Joe 90
Este proceso se conoce como tindalización. No obstante, la conservación se
produce principalmente por el tratamiento térmico al eliminar la mayor parte de
los microrganismos en estado vegetativo y de sus formas de resistencia
(esporas), teniendo muy poca importancia (desde el punto de vista de la
caducidad) la cantidad de oxígeno, aunque es deseable para reducir la pérdida de
propiedades organolépticas del producto a conservar. Además suele utilizarse, ya
que el tratamiento térmico no es suficiente, para conservar productos ya de por
si concentrados que reducen la actividad del agua como el sal,
pimentón,... o
reducen el pH como los vinagres etc.
un saludo
bye
Post by Celcan
Si se hierve el contenido del bote durante un cierto tiempo conseguimos, por
un lado, destruir muchos microbios que podrían alterar los alimentos que
deseamos conservar.
Si, además, cuando está todavía caliente, cerramos herméticamente el
frasco, al enfriarse el interior, lograremos que la cantidad de gas
disminuya (ya que el vapor de agua se condensará). Esto traerá como
consecuencia una disminución de la presión interior unida a una menor
cantidad de oxígeno (cuando el bote está abierto el vapor de agua arrastra
el aire hacia el exterior) , el cual es imprescindible, en la mayoría de los
casos, para que puedan proliferar muchos microbios.
--
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